Признаюсь вам честно, дорогие френды:

[golan]

Чем дольше длится война, тем больше я становлюсь за грузин. Это при том, что к Саакашвили я особых симпатий не питаю. Уточню: за грузин- не значит против осетин и радуюсь каждому погибшему российскому солдату. Российские солдаты вообще в самом незавидном положении- рискуют жизнью чёрт знает ради чего. При чём, я не уверен, что все солдаты там- контрактники, как в Великобритании какой-нибудь.

А ещё любопытная в некоторых головах двойственность мышления: пока что осетины в глазах российской общественности- герои, сражающиеся за Родину. В то время как те же осетины (что южные, что северные) в Москве- всё больше "чурки" и "хачики". Ибо красивое видится издалека: повоевать за безопасность российских граждан- красиво, а получить их в России в качестве беженцев, да и вообще, заботиться о всех осетинах и (в перспективе) абхазах- ой как не не охота. Да и для бюджета накладно.

Кстати, вот ещё интересно: ну, получит, скажем, Южная Осетия независимость. А как насчёт Осетии Северной? Российская власть не понимает, что рубит сук, на котором сидит. Теперь, как я уверен, все соседи России не только будут её, мягко говоря, нелюбить вдвойне (в том числе, вся Грузия сплотится вокруг Саакашвили) и лезть в НАТО пищом, но и всячески поощрять сепаратистов внутри России. А те, что на словах двумя руками за дружбу с Россией (вроде Казахстана того же) начнут потихоньку работать "на два фронта", чтобы быть готовыми на случай, если отношения с соседом обострятся.

Скажу ещё вот что: не думайте, что я начитался Си-Эн-Эн или "западной пропаганды". Это мой личный вывод из происходящего.

Можете меня расфренживать, если что, но надеюсь всё же, что этого не последует.

Comments

ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

давай по абзацам.

1. Ты пишешь, что ты за грузин. Почему? Считаешь, что сторона, которая развязала войну и велела солдатам расстреливать мирных жителей, права? Страна, президент которой в прямом эфире говорит о том, что объявляет перерыв военных действий, и огонь не прекращается ни на минуту,права? Ммм.. Может она и отстаивает свои интересы, но как-то больно подло.

2. Насчет хачиков. Россия - конечно, многонациональная страна, это да. НО! Невозможно людям разных культур, разных религий и разных жизненных укладов спокойно вориться в одном котле. Есть центральная часть России, есть Кавказ. То, что принято на Кавказе, неприемлимо в Москве. Отсюда и все конфликты. Кавказцы в Москве всегда будут хачиками. Так уж получилось, но это не значит, что Кавказ не является частью России, просто страна очень большая и очень разная, но с общим прошлым, которого просто так не вычеркнешь и которое заставляет себя чувствовать единым целым. Проведу параллель: что делает людей друзьями? - сходство характеров? ммм... сомневаюсь, сходство интересов? - важный фактор, но не первостепенный. Много раз, задавая этот вопрос, я находила на него только один достойный ответ: людей делает друзьями общее прошлое, совместно пройденные жизненные этапы. Вспомни своих лучших друзей и подумай, что вас роднит. Вот так.

Ты говоришь - заботиться обо всех абхазцах, осетинах Москве не хочется... Ну.. тут я тебе скажу, что о москвичах наше государство тоже не сильно заботится, честно говоря. Кто может - тот и вертится. Так всегда было, так всегда будет. Хорошо это или плохо, но умом Россию не понять. Когда у нас все хорошо - мы друг с другом деремся, когда у нас все плохо - мы объединяеся. Национальная особенность, блин.

Что касается СНГ, то тут и так понятно, кто лезит в НАТО, а кто нет. Грузии выгодна поддержка американцев, а амерканцы продают в долг свое оружие, только вот они еще не знают специфику работы с СНГ и не думают о том, что мужик, который придет после Саакашвили может запросто сказать: "Не знаю никаких долгов. Все вопросы к моему предшественнику". Я не берусь судить о том, что будет, если Осетия получит независимость. В конце концов здесь все в руках самих осетин - пусть пощелкаю грузин так, чтобы те поняли, что лучше оставить эту Осетию в покое, себе дороже. Что касается России, то если подавляющее большинство осетин на ее стороне и являются ее гражданами, почему бы им не поддержать Осетию. Что в этом такого нелогичного? хотя фиг ли мы официально их поддержим... шаг вправо, шаг влева - и мы себя спровоцировали.

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

Попытаюсь ответить.
1. На счёт расстрелов мирных жителей давай говорить не будем. Тут что грузины о русских, что русские про грузин, болтают одно и то же. По этому, я не верю ни тем, ни другим. Кстати, фотографий геноцида ни с той, ни с другой стороны пока не видел, поэтому, подозреваю, что всё это туфта. На счёт мирных жителей: знаешь ли ты, что любой убитый вооружённый палестинский ублюдок тоже считается мирным жителем? В Южной Осетии официально нет армии, поэтому все убитые там автоматически причисляются к мирным жителям. По-моему, Грузия отстаивает свои интересы точно так же, как это делала Россия в Чечне, и тут я ей не судья. Ни России тогда, ни Грузии сейчас.
2. Лиля, я не обвиняю русских (кроме отдельных ебанатов, вроде ДПНИ). Я прекрасно понимаю, что кавказские закидоны в Москве смотрятся диковато. Позволю себе выдвинуть гипотезу: наплыв кавказцев (причём, самой бандитской их части) в Москву и Питер происходит потому, что жизнь на самом Кавказе куда как далека от идеала (что-то похожее сейчас происходит в Париже с арабами). Была бы там сносная жизнь, интересовалось бы правительство обустройством Чечни и Ингушетии, того гляди, в Москву больше бы другие кавказцы ехали, и то, больше по делам, а не для "крышевания". Тут, кстати, на месте Медведева, самое время трясти за бороду кремлёвских сатрапов вроде Кадырова и Зязикова за то, что штаны просиживают вместо того, чтобы делом заниматься.
3. Под заботой я имею в виду вторую из двух единственных функций гос-ва (первая-защита граждан): сделать так, чтобы люди охотно и много работали. Это значит- аграрная реформа, поддержка малого бизнеса (вплоть до изменения законодательства) и создание таких условий, при которых в Россию будет выгодно вкладывать деньги (я имею в виду не только нефть и т.д.). Пока что, с моей невысокой колокольни, я вижу огромную Москву и Питер, где действительно требуется много рабочих рук (менеджеров, например, гля грамотного распила нефтяного и прочего бабла) и необъятные просторы, на которых существует нечто вроде феодального права: есть феод-области, и сеньоры-губернаторы, назначаемые извне. Всё остальное- фабрики, заводы и т.д. (причём, построенные до 91-го года в большинстве своём) королевской милостью даётся им на откуп. Умом, Лиля, Россию понять нетяжело. Одно жалко: само население понять не пытается. Предпочитает судить о "загадочной русской душе" вместо того, чтобы в массе своей перестать лениться (в общественном плане) и начать задавать вопросы своей власти. А так, извини меня, происходит круговорот говна в природе: власть формирует народ, народ выбирает соответственную власть. Теперешняя идиллия хороша до тех пор, пока цены на энергоносители стабильны. А когда снова произойдёт что-то похожее на 80-е годы прошлого столетия, кто-то (не дай бог, конечно) снова окажется у разбитого корыта.

Re: ну вот...

[infernal-knight.livejournal.com]

1. Один знакомый знакомого там воюет и рассказывал, что грузинские танки развернули и расстреляли больницу с расстояния в несколько сот метров.

Re: ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

У меня тоже знакомые знакомых... Информации много, и она заметно менее маразматична, нежели сведения о том, что российские танки надвигаются на Грузию и идет активная бомбежка с воздуха.

"Грузия отстаивает свои интересы точно так же, как это делала Россия в Чечне"
Тут один маленький момент. Тот факт, что кое-кто в свое время отдал Осетию Грузии, которая никогда никаким боком к ней не относилась, конечно не делает России чести, но все же... Что касаетя Чечни, то она всегда была нашей больной мозолью. Хотя! Я была за то, чтобы Чечня нафиг отделилась от России.
Скажи, как тебе кажется, как нужно было отреагировать правительству на грузинскую агрессию Осетии? Также браво, как на бомбежку Югославии? Мы тогда показали себя во всей красе!

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

Лиля, там творится бардак. Поэтому логично что люди говорят совершенно разные веши и они думают, что не лгут- из-за неразберихи всем кажется, что происходит именно то, что они говорят. У нас во время ливанской войны одно время проскакивало несколько сообщений, что отряд из "Хизбаллы" пролезли к нам, на территорию Израиля.
Насколько я помню, Осетия довольно давно к Грузии относилась. Вот история вопроса, читай, если хочешь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Южная_Осетия И во ещё вопрос: а каким боком относится к России Ингушетия, Дагестан и Чечня? Подозреваю, что тем же.

Я бы не хотел, чтобы Чечня отделилась от России. Хотя бы потому, что все имеющиеся в мире террористы, вроде Хаттаба и ему подобных, ринутся туда и начнут устраивать в России бардак. В России ещё ой как много мест, где можно организовать чечню- Дагестан, например. России не нужна вторая Палестинская Автономия под боком.

Как должны были реагировать- не знаю. Знаю одно: не надо было доводить конфликт в Осетии до точки кипения, не надо было снабжать Койкоты оружием, не надо было наводнять его правительство полковниками и генералами российской армии и ФСБ, не говоря уже о давно идущих провокациях на границе. Были бы в Осетии войска ООН- Грузия бы публично обкакалась в глазах того же Запада, попытавшись напасть.

Что до Югославии, то не думаю, что в Пентагоне кусали локти из-за того, что российские десантники заняли какую-то её часть. Всё, что Клинтон хотел сделать он и так сделал. И Милошевича потом на блюдечке с голубой каёмкой гаагский трибунал получил. Так что, тот рейд был в большей степени ельцинским пиаром. Ни хорош он был, ни плох. Разве что, деньги выбрасывались немалые на содержание там войск.

Re: ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

Насчет истории вопроса. Я нашла в вики историю вопроса (ссылка не открылась). Ео там очень путано и много. Если в двух словах, то об истории я имела в виду то, что когда распался СССР, многие "дружественные" государства, вроде Украины и Грузии хапнули то, что изначально им не принадлежало. Мои некотрые знания по истории подскаызвают мне, что в состав СССР Осетия не входила как часть Грузии. Вот что я имею в виду, что расставаться нужно было в таком же составе в каком входили.

С Чечней у меня всегда было двойственное отношение. Здесь я не буду спорить.

Теперь насчет "не надо было"(не надо было снабжать Койкоты оружием, не надо было наводнять его правительство полковниками и генералами российской армии и ФСБ). А почему собственно не надо? Грузия заискивает перед Штатами, а мы должны смириться и оставить свою брюхо незащищенным? Так что ли? Все, что творилось в Осетии - это политическая борьба за влияние. Во всяком случае, детей путинский генералы не расстреливали. Я не вижу объективных причин для грузинской стороны начинать резню.

Re: ну вот...

[panikowsky.livejournal.com]

Южная Осетия все-таки входила в состав Грузинской ССР.
А Крым - в состав Украинской ССР.

уроки истории

[st-lilit.livejournal.com]

Разумеется входила. Если быть точной, то вошла при Сталинине на правах грузинской АВТОНОМИИ. И когда, когда СССР распался, каждая автономия ДОЛЖНА БЫЛА на правах реферндума выбирать, оставаться ей автономией или присоединяться к государству. Но в отношении Южной Оссетии и Абхазии это право было проигнорировано.

Re: ну вот...

[fossa-s.livejournal.com]

После чего в Чечню ринулись террористы? Там веками идет война, думаешь не лучше было бы отделиться? Думаешь, надо было устроить там многолетнюю зачистку и мочиловку в сортире?

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

Думаю- не лучше. При Ельцине им дали немного независимости- кончилось тем, что террористы из Чечни попёрли поджигать Дагестан. Хоттаб, если помнишь, Радуев. Будённовск тот же припомнить можно. Интерес России, по-моему, должен быть в недопускании существования бандитских химерных гос-в на государственных границах.

Re: ну вот...

[fossa-s.livejournal.com]

Не хочу спорить, скажу только, что при Ельцине не дали им независимости, а начали войну и кто после этого бандитское гос-во? Не хотели гос-ва вроде Чечни в государственных границах - отпустили бы. А "террористы" в Чечне появились позже. В Буденновске чеченцы требовали переговоров, а то Россия как разошлась с зачистками... мне так кажется, что они и были ее основной целью.
Ладно, правда... не хочу об этом говорить.

Re: ну вот...

[infernal-knight.livejournal.com]

Если бы не снабжали Койкоту оружием, то Грузия могла бы диктовать этому региону любую политику и все. Это думаешь хорошо?

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

И ещё- Лиля, ты наверное, специально такими юзерпиками пользуешься, чтобы меня обезоружить. :))

Re: ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

Голантный Голан! =)

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

Хехе... :))

Re: ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

и вообще я тут, кажется, единственная девушка, которая пишет =)
кроме катаны, но она только линк кинула.

Re: ну вот...

[akinakatana.livejournal.com]

http://satis-fiction.livejournal.com/312438.html?nc=4&style=mine

Re: ну вот...

[st-lilit.livejournal.com]

и что из этого следует? что Абхазия как-то относится к Грузии? Или его голословные слова о том, что российские миротворцы виноваты в том, что нагнетали абстоновку в стране и донагнетали до такой степени, что Грузия решила всех нафиг расстрелять из града?

Re: ну вот...

[akinakatana.livejournal.com]

Что все-таки грузины правы относительно своих притязаний на землю...Представьте, если у России татары забрали бы Казань и Татарстан?

Re: ну вот...

[golan.livejournal.com]

Я уже написал, что Саакашвили тоже лажанулся. Написал в чём именно.

Абхазия относится к Грузии так же, как Ингушетия- к России. Нафиг расстреливали из града и грузины, и осетины (до войны грузин провоцировавщие), и русские в том же Гори, например. Дело не только в том, кто первый нажал на курок, а в том, кто создал такую ситуацию. Грузины тут виноваты, сомнений нет. Только вот Койкты и Медведев с Путиным виноваты никак не меньше, если не больше.

Re: ну вот...

[alumno.livejournal.com]

А почему "давай не говорить о расстрелах мирных жителей" (сорри, что въезжаю без спросу)?! Это все равно что на суде по делу об изнасиловании маленькой девочки адвокат обвиняемго скажет: "Так, давайте об изнасиловании не говорить... Вот тут прокуроры набрали достаточно доказательств - и, не спорю, девочка, конечно, изнасилована, да и мой подзащитный, что называется, не совсем чтобы не при делах... Но давайте про девочку не будем говорить. Лучше давайте про ясную погоду, про смысл жизни и геополитические планы НАТО..."

Что касается доказательств (мол, "не верю ни тем, ни другим"): то разве кадры разрушенного Цхинвали не доказательство? А госпитали, а окровавленные осетины?
И, наконец, знакомые журналисты, оказавшиеся в Цхинвали в роковую ночь, в один голос твердят, что это ОНИ НАЧАЛИ. И ночной обстрел "градами" - не выдумка, не миф!

Ничего, что без спросу. :))

[golan.livejournal.com]

По-моему, вы немного передёргиваете. Есть в римском праве такой принцип, habeas corpus называется. "Принесите тело" то есть, когда сразу несколько незвависимых агенств покажут горы трупов и массовые захоронения- тогда я поверю в версию о геноциде. А если быть совсем уж официальным, то пару лет назад в Газе я только и делал, что с мирными жителями боролся. Правда, те были с гранатомётами, но, в основном, в гражданском. То же самое и тут. Ой как нелегко сразу сказать кто тут мирный жител, а кто- нет. Повторюсь: я отрицаю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение мирного населения. То, что погибали женщины и дети- уверен. Война, что хотеть...

Нет, кадры Цхинвала- не доказательство. После того, как туда вошли грузины, восшли российские войска. И целых несколько дней шли там бои. Так что кто и что там разрушал- науке сие неизвестно.

Разные журналисты (необязательно российские), оказавшиеся там, говорят разные вещи и показывают разные картинки с места событий, зачастую подкрепляя их фотошопом.

Именно из-за всех этих фактов я предпочёл сделать вывод на основе того, что делалось ДО войны.

Re: Ничего, что без спросу. :))

[alumno.livejournal.com]

Ждите отчетов независимых агентств (но, учитывая, что таких нет, ждать придется долго).
Лично мне доказательств достаточно.
Тут ведь, насколько я понял, уже не вопрос аргументов, а вопрос веры. И наука тут бессильна))

Re: допишу ещё немного

[golan.livejournal.com]

4. Ну лезут Украина с Грузией в НАТО, и что с того? Какую реальную угрозу для России представляет НАТО? Что- интервенция, как в 17-м году? Делать Европе больше нечего, как в термоядерном огне сгореть. Что ещё? Россия должна радоваться, что дурни грузины и украинцы выбрасывают свои деньги на кормёжку и расширение абсолютно дармоедской ныне бюрократической организации. Ещё момент- никто Грузии в долг ничего не продаёт, это всё дебильная кремлёвская пропаганда. И знаю я это потому, что мой Израиль тоже продавал Грузии оружие. В том числе и автоматы. Грузия заплатила за всё деньгами. Американцам, кстати, тоже. На счёт "Не знаю никаких долгов.": этого Грузия себе позволить не может просто потому, что после такого выкрутаса с ней никакой капиталист дел иметь не захочет. Не такая она важная птица, чтобы себе это позволять. И участь Сирии или Ливии ей явно не нравится. Зато, прости меня за неприличное сравнение и не сочти за оскорбление, знаю я одну такую страну, которая несколько раз именно это фразу и говорила. В певрый раз- в 17-м году, а второй раз, ЕМНИП, в 91-м. Исходя, наверное, из того принципа, что нам всё простят, потому что зимой холодно, или чего-нибудь в этом роде.
5. О провокации. Саакашвили, на мой скромный взгляд, сделал две больших ошибки. Первая: не сдержался на фокусы мальчиша-кибальчиша Койкоты со товарищи, и влез в Осетию. Вторая: после захвата Цхинвала остался там. Лучше было бы немедленно вывести войска и сказать что-то вроде "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить. Койкоты заплатил за своё ебенатство. Мы не хотим силой склонять Осетию, мы выведем войска и предпочтём договориться полюбовно."
Теперь про Осетию. Бросим пристальный взгляд на руководство непризнанной республики:
Минзаев. Министр внутренних дел с 2005 года. Полковник российской милиции. В 2004 году в ходе контртеррористической операции в Беслане руководил специальным подразделением ФСБ Альфа.

Анатолий Баранкевич. С 2006 секретарь Национального совета безопасности Южной Осетии. Полковник российских вооруженных сил. Он принимал участие в советском вторжении в Афганистан и в обеих чеченских войнах.

Борис Атоев. Председатель Комитета Государственной безопасности (аналог КГБ) с 2006 года, ранее занимал различные посты в советском КГБ. После выполнения миссии в Афганистане, он был назначен в центральный аппарат ФСБ в Москве.
Василий Лунев, Министр Обороны Южной Осетии, начиная с марта 2008 года. Генерал российской армии.
Владимир Котоев. Руководитель Службы по охране правительства с 2007 года, полковник русской армии, участвовал в чеченской и боснийских войнах.
Але Чебодарев. Начальник Государственной пограничной охраны с 2005 года, полковник российского ФСБ.
Не говоря уже об оружии, поставляемом Россией "вооружённым силам Осетии".
Это ли не провокация!

Re: допишу ещё немного

[gad-aka-mustdie.livejournal.com]

НУ и? никто не удосужился проверить их нынешний статус в РФ. Латынина скромно об этом умолчала. Кстати уже все говорят,что фамилия будующего Министра обороны ЮО будет Ямадаев. Благо Сулим отправлен в отставку из частей ВС РФ.

А вот факты передачи Россией тяжелых вооружений в студию плиз. Говорят,что все что есть - трофеи после инциндента 2004 года.